resize


1: 名無しさん 2017/01/30(月)07:25:54 ID:Nrg
捕手はリードではなく守備(捕逸阻止と盗塁阻止)、打撃のが遥かに大事なことが露呈した模様

研究の結果、生み出されたものにBaseball Prospectus 社の論文がある。歴史上存在したすべてのバッテリーの組み合わせに当たったこの解析の結果では、メジャーのレベルの中では、特定の捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例はない

http://archive.baseball-lab.jp/column_detail/id=126

2: 名無しさん 2017/01/30(月)07:26:29 ID:Nrg
リードのおかげなんて結果論でしかない……
悲しいなぁ

3: 名無しさん 2017/01/30(月)07:26:52 ID:8QI
こマ?
リード厨憤死してまうやん

4: 名無しさん 2017/01/30(月)07:27:37 ID:To9
捕手別防御率と失点率で捕手のリードを語るアホもわんさかいる模様
ビビるわ

5: 名無しさん 2017/01/30(月)07:27:49 ID:zx9
つまり外一辺倒でもええっちゅう事やな

6: 名無しさん 2017/01/30(月)07:27:57 ID:OcT
じゃあ内のあと外とか変化球のあとの直球とかも意味ないんか?

12: 名無しさん 2017/01/30(月)07:32:17 ID:Nrg
>>6
意味はあるで
そのコースに同じボールを同じように放るのとある程度パターンがあった場合だと全然違うから
来ると分かって待ち構えられてるのとじゃね
ただその上でプロでやる捕手のリードに差はほとんどないという話やで

8: 名無しさん 2017/01/30(月)07:29:42 ID:K1p
ショート程では無いが
存在はしてると書いてあるわけだが

9: 名無しさん 2017/01/30(月)07:30:45 ID:nRx
定石通りで押さえる←堅実なリード
定石通りで打たれる←単純すぎ
奇抜な配球で押さえる←打者の虚を突いたリード
奇抜な配球で打たれる←意味不明なリード

アウトカウントこそ正義

18: 名無しさん 2017/01/30(月)07:33:39 ID:Nrg
>>9
結果論結果論&結果論ですわ
これでファンどころかプロの首脳陣まであの捕手のリードはとか言い出してるのホント草生える

10: 名無しさん 2017/01/30(月)07:31:51 ID:elw
リードって結果は出るけど答え合わせはできんしね
何が正解だったのかは結局わからんし

11: 名無しさん 2017/01/30(月)07:32:05 ID:chG
つまり打たれなければ真ん中ストレートばっかりでもええってわけか

13: 名無しさん 2017/01/30(月)07:32:19 ID:K1p
>>11
そりゃそうやろ

16: 名無しさん 2017/01/30(月)07:33:11 ID:OcT
>>11
ちゃうやろ
完全にその時の気分でええって話しちゃう?

19: 名無しさん 2017/01/30(月)07:33:58 ID:elw
>>11
打たれないならそれでええんちゃう
打たれてないんやし

14: 名無しさん 2017/01/30(月)07:32:50 ID:dsF
そこでささやき戦術ですよ

20: 名無しさん 2017/01/30(月)07:34:07 ID:OcT
>>14
ボールをストライクにするーんだ

15: 名無しさん 2017/01/30(月)07:33:08 ID:CQV
リードが完全に無意味ってことは無いとは思うが、そもそもピッチャーが100%そのリード通りに投げれないわけやからな

23: 名無しさん 2017/01/30(月)07:34:39 ID:elw
>>15
これ
リードはするけど投手がそこに投げれなかったら意味ないよな
去年の中村悠平とかこのイメージ

27: 名無しさん 2017/01/30(月)07:37:06 ID:Nrg
>>15
これよ
一昨年の嶺井とか去年の小林中村とか
どないすればええねんって話やからな

17: 名無しさん 2017/01/30(月)07:33:38 ID:K1p
書いてあるのは鶴岡と大野では
年間10失点程度しか変わらないって事やな
運の範囲内ではある

22: 名無しさん 2017/01/30(月)07:34:37 ID:Nrg
>>17
そのデータもノイズ多すぎて参考になるかわからんレベルと作った本人が言っとるからなぁ

24: 名無しさん 2017/01/30(月)07:35:58 ID:K1p
>>22
つまりまだ完全では無いってことやな
因果関係完全に解明された訳では無い

21: 名無しさん 2017/01/30(月)07:34:26 ID:dsF
リードっていうよりは打者が想定してない球投げられれば良いんだろ?
見逃し三振が多いキャッチャーがリード上手いんちゃうんか?

25: 名無しさん 2017/01/30(月)07:36:27 ID:Nrg
>>21
得点に繋がるプレーとして評価して言った時にプロレベルやと差がないという話やから
野球は点を取るゲームやから勝利への貢献度の評価は得点に結び付けられる

29: 名無しさん 2017/01/30(月)07:38:56 ID:6q7
>>25
イッチの言ってることはわかってんねん
勝利への貢献度っていうのはランナー刺したり暴投を防いだりってことやろ

もひリードの評価をするとしたら見逃し三振かなって思っただけや

26: 名無しさん 2017/01/30(月)07:37:05 ID:XJU
細かいこと言ったら間の取り方とか精神的な安心感とかそういうのも若干関係してきそう

28: 名無しさん 2017/01/30(月)07:38:41 ID:elw
>>26
どっちかいうとそっちやろね
投手がどれだけ気持ちよく投げれるかっていうのはあると思う
けどそれは普段からの人間性とかも関わってきそうやからワイらは一概には言えなさそうやね

31: 名無しさん 2017/01/30(月)07:39:13 ID:nRx
鶴岡とか藤浪の調子が悪くなったらとりあえずど真ん中やったしな
全員が全員ミット通り投げれるわけでもないし…

34: 名無しさん 2017/01/30(月)07:41:19 ID:5Ef
リード通りに投げて抑えたとして凄いのは指示した捕手じゃなくてちゃんと投げた投手ってことやろ?

36: 名無しさん 2017/01/30(月)07:41:50 ID:VNU
学生野球少年野球の捕手とかいうガチの魔境
失投まで捕手の責任にされたらたまったもんじゃありませんよ、悪魔

37: 名無しさん 2017/01/30(月)07:42:51 ID:hMB
打てて投げれる捕手さっさと育成して、配球はベンチから出せばええやんな。

なんで打たれたら捕手の責任なんやねん。ベンチでデータ取ってなげればええねん

38: 名無しさん 2017/01/30(月)07:42:55 ID:6q7
去年田村が陽岱鋼相手に

解説「次スライダーでしょうね」→ストレート
解説「次の決め球はスライダーでしょう」→ストレート見逃し三振
解説「」

みたいな事あってこういうのがリードがうまいって言うんやなって思った

51: 名無しさん 2017/01/30(月)07:47:00 ID:elw
>>38
要はそれが結果論でしかないってことやろね
スライダースライダーでも抑えてたかもしれないし陽が何待ってるかは投げてみるまでわからない

それが年間(もしくはそれ以上)通すとある程度収束するってことやろ?

53: 名無しさん 2017/01/30(月)07:47:32 ID:6q7
>>51
なるほど、たしかにあれも運やな

54: 名無しさん 2017/01/30(月)07:47:56 ID:Nrg
>>51
そういうことやで

56: 名無しさん 2017/01/30(月)07:48:29 ID:K1p
>>51
ただまぁ
CSとか日本シリーズとかなら
一時的やけど有るんちゃう?
短期決戦なら差が出そうやと思うんやけど

59: 名無しさん 2017/01/30(月)07:49:44 ID:elw
>>56
短期決戦というか1試合あたりでならハマったりハマらなかったりあると思うけどそれはたまたまハマっただけって色のほうが強いってことやろ

69: 名無しさん 2017/01/30(月)07:55:54 ID:Nrg
>>56
それが短期の結果でしかないって話やで
安打で考えれば分かるやろ
30打席程度でのヒットと得点云々でその選手の打撃は語れないし
一試合抑えただけで投手の実力がわかるわけでもない
長いスパンで見なくちゃ実力は測れんよ

39: 名無しさん 2017/01/30(月)07:43:37 ID:VSn
まだこの理論の正統性が反証されてないから何とも言えんけど
証明されれば捕手はとりあえず肩強ければ何でもええってことになるな

43: 名無しさん 2017/01/30(月)07:44:39 ID:elw
>>39
肩の強さよりもブロッキングやないかな
ボールを逸らさないのは大事やでやっぱり
盗塁は肩だけじゃどうにもならないことあるけど

46: 名無しさん 2017/01/30(月)07:45:48 ID:K1p
>>43
幾ら肩強くても
投手のクイック遅かったらアカンしな

44: 名無しさん 2017/01/30(月)07:44:43 ID:Nrg
>>39
ポロらず盗塁刺せて打てるのが実際一番やからな

49: 名無しさん 2017/01/30(月)07:46:16 ID:6q7
でも実際配球で打者が打ち気を晒されてるシーンはあるよな

50: 名無しさん 2017/01/30(月)07:46:55 ID:5Ef
でも相川とかどうなっとるんや
リードが関係ないとすればよっぽど投手が投げづらいキャッチャーなのか

58: 名無しさん 2017/01/30(月)07:49:29 ID:6q7
リードには一定の価値はあるけど
プロレベルになると大差は無い
よって捕球牽制その他の動作のほうが重要

って事やな

60: 名無しさん 2017/01/30(月)07:50:01 ID:0ZD
自称じゃんけん強いやつが本当に強いかどうかっていうのに似てる気がする

61: 名無しさん 2017/01/30(月)07:50:37 ID:6q7
球辞苑でリードやってくれや

63: 名無しさん 2017/01/30(月)07:50:59 ID:elw
>>61
球持ちみたいに何とも言えない感じでおわりそう

65: 名無しさん 2017/01/30(月)07:51:32 ID:6q7
>>63
球持ちは結論出てなくてモヤモヤした

66: 名無しさん 2017/01/30(月)07:51:38 ID:1uM
>>61
里崎あたりが説明してくれたらなあ

62: 名無しさん 2017/01/30(月)07:50:55 ID:ykt
キャッチング、レシービング、ブロッキング、フレーミング、肩の強さのほうが大事
そして打撃のほうがもっと大事

64: 名無しさん 2017/01/30(月)07:51:28 ID:Nrg
15年中日のリード云々交えた捕手論争とか巨人小林に対する首脳陣のイチャモンとか横浜の戸柱へのリード神格化とか

無駄やったんな

67: 名無しさん 2017/01/30(月)07:52:43 ID:6q7
>>64
リードは運だけどその確率を上げる術はたくさんあるんやないか?

68: 名無しさん 2017/01/30(月)07:52:46 ID:K1p
>>64
戸柱はほら……
Deの他の捕手よりポロポロせんから

70: 名無しさん 2017/01/30(月)07:57:17 ID:hMB
リード捕球は二の次で城島の打撃を評価して使い続けた王監督はやはり

74: 名無しさん 2017/01/30(月)08:01:47 ID:0G8
別にこれメジャーの記録なんやろ? そのままNPBに当てはめてもええんか?

75: 名無しさん 2017/01/30(月)08:02:58 ID:K1p
>>74
コレでちゃうんやったらNPBの捕手は
プロレベルでは無いという事になるんやけど……

78: 名無しさん 2017/01/30(月)08:05:01 ID:0G8
>>75
そうはならんやろ メジャーのリードのレベルが軒並み低いという事もあるやろ
別にソースは無いが メジャーでは捕手のリードはそこまで重視されへんしピッチャーの裁量も大きいとよう聞くし

81: 名無しさん 2017/01/30(月)08:06:41 ID:K1p
>>78
いや身体能力がMLBに遠く及ばないって
意味合いでレスしたで
言葉足らずでスマンな

76: 名無しさん 2017/01/30(月)08:03:28 ID:iuG
>>74
ワイも思ったわ
メジャーのがリードとか適当にやってそうやしそらそうなるよ

77: 名無しさん 2017/01/30(月)08:04:11 ID:Ish
メジャーって投手が配球考えて投げてるんやなかったんやな

82: 名無しさん 2017/01/30(月)08:07:06 ID:elw
>>77
リードするかはどうでもええやろ
陽は誰がリードをしても結果的に差はないってことなんやから

79: 名無しさん 2017/01/30(月)08:06:01 ID:m9u
肩が良くてこぼさなければええならもう外野が捕手やればええやん

80: 名無しさん 2017/01/30(月)08:06:14 ID:0G8
実際にその記事でも 鶴岡と大野のリードで年間10点の差が出とるしな ライターは「少ないやん」言うてるけど 年間10得点は有意な差と言ってええやろ

89: 名無しさん 2017/01/30(月)08:09:05 ID:Ish
これが本当なら監督の采配も良し悪し無いのかな

94: 名無しさん 2017/01/30(月)08:10:39 ID:Nrg
>>89
基本的にあんまりない
ピタゴラス勝率で考えると首脳陣の采配で増える勝ち数は年間2~3試合程度と言われとる
よっぽどアホなことせんかったらな
まぁその2~3勝は大きいが

96: 名無しさん 2017/01/30(月)08:11:46 ID:K1p
>>94
一試合でも影響出るなら
やっぱり必要ちゃう?

97: 名無しさん 2017/01/30(月)08:12:12 ID:0G8
>>94
2015緒方「ほーん やっぱりな」

104: 名無しさん 2017/01/30(月)08:15:45 ID:Nrg
>>97
お前はなぁ
どちらかというと15年はメイショウ和田阪神が喧嘩売ってたが
まぁよくある話やからな
投打が噛み合いまくった結果戦力は大したことないのに優勝とか
逆にダメでしたーとか
ただ何年も続けて再現性は得られないからたんなるたまたまやろ
そういうのは

90: 名無しさん 2017/01/30(月)08:09:45 ID:0G8
あれちゃうか メジャーではデータリードが捕手の勘を上回ったって解釈はできへんか?

93: 名無しさん 2017/01/30(月)08:10:28 ID:XJU
結局リードというか相性の良し悪しやとおもうけどなぁ

98: 名無しさん 2017/01/30(月)08:12:16 ID:elw
いやデータに基づいたリードに意味がないってことは言ってないやろ?

107: 名無しさん 2017/01/30(月)08:16:45 ID:Nrg
>>98
せやで
だからリードに意味はある
だが捕手ごとにリードの善し悪しといった差は存在しないって話やで

102: 名無しさん 2017/01/30(月)08:13:43 ID:yQN
「抑えたら投手のおかげ、打たれたら捕手の責任」←みたいなセリフの野球漫画なかったっけ

103: 名無しさん 2017/01/30(月)08:14:53 ID:K1p
ならやっぱり阿部がNo.1?

105: 名無しさん 2017/01/30(月)08:16:00 ID:0G8
ワイノムさん好きやから認めたくないなあ あ そういえばノムさんも打てる捕手の代表格やな

116: 名無しさん 2017/01/30(月)08:23:05 ID:AKT
>>105
もし野村が通算.200で盗塁阻止も大したことない選手やったらその主張は受け入れられたか?
と考えるんやで
結局打てたからその理論も受け入れられた
打撃で得た泊ありきや

121: 名無しさん 2017/01/30(月)08:24:00 ID:0G8
>>116
たし蟹 里崎のリードは結果論ってのはそういう意味も含まれてるんやろなあ

106: 名無しさん 2017/01/30(月)08:16:36 ID:Xxx
ノッム「リード?ありゃウソやで ワイがずっと使われるためにワイが仕掛けた術や」

110: 名無しさん 2017/01/30(月)08:18:00 ID:mNd
そもそも何をリードというのかがよく分からなくなってきた

112: 名無しさん 2017/01/30(月)08:19:34 ID:Nrg
>>110
投手が投げるボールとコースを定めることをリードと呼ぶ
かなぁこの場合は

111: 名無しさん 2017/01/30(月)08:19:07 ID:0gY
メジャーでは投手がコマンド考えて捕手と相談して決めるから、
捕手ごとで違いは出ないって話なのでは…?

117: 名無しさん 2017/01/30(月)08:23:12 ID:elw
>>111
仮にリードをするのが投手だったとして、それでもリードごとで差はないんやから同じ話やないかな

114: 名無しさん 2017/01/30(月)08:21:59 ID:elw
バッティング
キャッチング
フレーミング
ブロッキング
スローイング
フィールディング

これを完璧にしてればリードなんて各打者のヒートマップチラ見して青いとこ投げさせとけば文句言われないし抑えれるやろ
最近のリード至上主義は基礎的な能力を低下させてると思うわ

127: 名無しさん 2017/01/30(月)08:28:45 ID:Nrg
>>114
まぁ1ポジションに負担かけすぎだしリードを神格化させすぎというのもあるわな
そら捕手に人も集まらんし育たんわ

115: 名無しさん 2017/01/30(月)08:22:13 ID:Ish
結果論でなんでも済ますのはなあ

119: 名無しさん 2017/01/30(月)08:23:46 ID:69e
結果論で済ませて打撃練習させた方がチームのためやで

120: 名無しさん 2017/01/30(月)08:23:51 ID:LC2
メジャーは投手主導のリード
NPBは捕手主導のリードやからなあ

正直日本も投手主導のリードに変えるべきやと思うけど

123: 名無しさん 2017/01/30(月)08:25:23 ID:mNd
リードが結果論というか結果でしか判断しようがないってことやろな

125: 名無しさん 2017/01/30(月)08:26:24 ID:0G8
NPBでとデータ取って欲しいな またおんjが荒れる原因になりそうやけど

引用元: ・http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1485728754/