no title
1: 名無しさん 2016/12/25(日)11:15:17 ID:hPW
なんか脈絡もなく急に出てきた感あるよな
デブだし

引用元: ・http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1482632117/

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2: 名無しさん 2016/12/25(日)11:16:01 ID:f7N
秀吉もカリスマのかたまりでしょ

5: 名無しさん 2016/12/25(日)11:17:11 ID:w0s
大権現様やぞ

7: 名無しさん 2016/12/25(日)11:20:49 ID:F3n
狸界のカリスマやぞ

8: 名無しさん 2016/12/25(日)12:50:37 ID:7er
常人なら考えられない行動をするのが信長
常人なら成り上がれないところを上がってくるのが秀吉
常人なら早々に死ぬ環境を耐え抜いたのが家康

11: 名無しさん 2016/12/25(日)12:53:17 ID:lX6
>>8
これ
5大老になるまで耐えて耐えて生き延びたのはすごい

9: 名無しさん 2016/12/25(日)12:51:18 ID:JTo
稀代のクソ漏らし

10: 名無しさん 2016/12/25(日)12:52:05 ID:OYy
家康メンタルやばない

12: 名無しさん 2016/12/25(日)12:53:57 ID:avP
ストレス耐性マックスの狸爺

13: 名無しさん 2016/12/25(日)12:54:32 ID:w0s
将軍なれないから関白なるとかいうチート

14: 名無しさん 2016/12/25(日)12:55:14 ID:GAS
確かにな
ノッブいたとき活躍しとらんイメージあるわ

15: 名無しさん 2016/12/25(日)12:55:28 ID:iA1
手裏剣の名手だぞ

16: 名無しさん 2016/12/25(日)12:55:52 ID:mCJ
煽り耐性高そう

17: 名無しさん 2016/12/25(日)12:56:14 ID:1Nw
信長とかいう部下のケアを怠る無能
先見の明の徳川が一番 新しい貨幣作るとかすさまじいで

18: 名無しさん 2016/12/25(日)12:56:20 ID:HXI
棚ぼたをつかむ能力

19: 名無しさん 2016/12/25(日)12:56:20 ID:mCP
忍耐の鬼

21: 名無しさん 2016/12/25(日)12:57:08 ID:Kw4
織田がつき 羽柴がこねし天下餅 すわりしままに食うは徳川

23: 名無しさん 2016/12/25(日)13:00:24 ID:w0s
義元死んで解放されたと思ったら信長に使いパシリみたいなことさせられて
信長死んだと思ったら今度は敵地で孤立して命からがら逃げかえったら秀吉の部下になって江戸とかいう僻地に飛ばされて
秀吉が死んでやっと自分の軍で毛利と石田抑えて天下取ったと思ったら豊臣がウダウダ言ってくるし
その豊臣倒すにも息子は戦素人屋から結局自分が出て挙句息子は戦に大遅刻
やっと大体終わったと思ったら夏の陣の一年後に死ぬという

34: 名無しさん 2016/12/25(日)13:26:08 ID:uH8
>>23
息子が大遅刻したのは関ヶ原なんだよなあ

54: 名無しさん 2016/12/25(日)14:13:39 ID:w0s
>>34
ほんまや
ワイは何を言ってるんや…

55: 名無しさん 2016/12/25(日)14:18:00 ID:5UZ
>>54
その息子は大坂の陣では関ヶ原の遅れを取り戻すべく急行軍で向かい兵を疲弊させ
結局家康に叱られているからな 秀忠は関ヶ原と大坂の陣で大分無能扱いされてる気がする

29: 名無しさん 2016/12/25(日)13:10:08 ID:TxI
秀吉が近江長浜の城主になって商人鍛えて
その近江商人が秀吉後の長浜城主になった山内一豊の納める土佐に行って
近江坂本城の明智秀満の子孫の坂本龍馬を助けて明治維新に至るんだよね


豊臣を滅ぼした徳川が秀吉が遺した近江商人によって終わらされるんやね

31: 名無しさん 2016/12/25(日)13:13:34 ID:mCJ
>>29
関ヶ原で西軍やった薩摩や長州、土佐とかにやられたのは地理的要因かもしれんけど因果を感じる

30: 名無しさん 2016/12/25(日)13:12:06 ID:xQv
250年も泰平の世を築いたのにこの扱いはさすがに可哀想

32: 名無しさん 2016/12/25(日)13:22:31 ID:xrn
関東移封を理由に朝鮮渡らずに済んだのがでかい
小牧長久手では3万の動員が関ヶ原では10万以上動員しとる
九州では黒田が1万の兵で席巻しとるくらい多くの大名は兵の動員数が落ちとる

33: 名無しさん 2016/12/25(日)13:24:52 ID:NNN
徳川って日本の歴史上最長の政権やろ?

70: 名無しさん 2016/12/25(日)15:40:04 ID:8cm
>>33
どうやろ
250年なら藤原氏の摂関政治も同じくらいの期間あるんちゃうか

74: 名無しさん 2016/12/25(日)15:43:08 ID:3e2
>>70
866年応天門の変
1068年後三条天皇が即位

200年くらいかな

40: 名無しさん 2016/12/25(日)13:29:51 ID:tpw
でも三英傑で250年以上も続く泰平の世はノッブと猿は出来そうもないけどな

44: 名無しさん 2016/12/25(日)13:35:10 ID:Izj
>>40
猿は実際、2代目で終わったし

41: 名無しさん 2016/12/25(日)13:33:24 ID:lX6
もし武田信玄が健康で徳川家を滅亡させるかあるいは合戦で討ち死にしてたら誰が天下とってたんやろなぁとはよく思う
日本の首都は関西だったかもしれない

43: 名無しさん 2016/12/25(日)13:34:33 ID:RwN
>>41
五大老で合議制のまま豊臣幕府で大阪が首都か?

48: 名無しさん 2016/12/25(日)13:39:11 ID:lX6
>>43
ワイは結局パワーバランスが崩れて5大老が2対3とかに別れて関ヶ原並の合戦やってたと思うわ

46: 名無しさん 2016/12/25(日)13:36:00 ID:Izj
>>41
毛利が豊臣後見ルートかね

49: 名無しさん 2016/12/25(日)13:39:37 ID:hxZ
>>41
清華成大名とか豊臣武家官位制が完成した世界見てみたいンゴねえ

42: 名無しさん 2016/12/25(日)13:34:31 ID:hxZ
信長の時代に鉢植大名化して在地性が薄れたんは近世を迎えるうえででかかったんかなあ

45: 名無しさん 2016/12/25(日)13:35:32 ID:aVo
ワイ秀秋 鉄砲にビビって麓にいる大谷軍に攻撃を仕掛けることを決意

47: 名無しさん 2016/12/25(日)13:38:47 ID:5UZ
耐えるなんて一番難しいことなんだよなあ
特に才能のある奴にとっては

50: 名無しさん 2016/12/25(日)13:42:52 ID:tpw
信長やと経済大国になってたやろか

51: 名無しさん 2016/12/25(日)13:44:54 ID:Izj
>>50
他の大名は十中八九潰して中央集権にしたんではないかとおもう

52: 名無しさん 2016/12/25(日)13:49:48 ID:5UZ
信長の場合は長男が一緒に死んだのがでかかった
秀吉は世継ぎが幼過ぎたのがでかかった
家康は子供がそれなりにいてそれなりにまともだった

家康自身も伊賀越えとか夏の陣とか自害を口にしまくってたけど側近が止めた
結局子供を含めた周りの人間の差

56: 名無しさん 2016/12/25(日)14:20:53 ID:z01
家康「天下取れたからワイの黒歴史ポイーで」
家康「珍しい大名は保護するんやで」
家康「島津は絶対に許さない、顔も見たくない」

59: 名無しさん 2016/12/25(日)15:00:09 ID:qne
>>56
珍しい大名って何?

66: 名無しさん 2016/12/25(日)15:33:53 ID:DsJ
>>59
今川とか山名、吉良、織田、喜連川とかの高家組やろ

57: 名無しさん 2016/12/25(日)14:21:29 ID:oDv
四書五経に親しんでたのなら時流を読む力が異常に強かったんやろ
易学ってそういう学問やし

61: 名無しさん 2016/12/25(日)15:16:07 ID:RbZ
>>57
せやな。周の姫昌が殷の紂王に牢屋へ入れられた時も「潜竜用うるなかれ」の卦で7年待ったりしたし。
なんやかんやで歴史上易経習得してる人間はつよい(確信)。

58: 名無しさん 2016/12/25(日)14:24:29 ID:iJn
秀忠は戦争の能力は低いけど政治家としてはきっちり仕事しとったからなあ
平和な世の中になったら脳筋は不要とした家康さんの先見の明やね

60: 名無しさん 2016/12/25(日)15:11:21 ID:jCo
秀忠「300年の泰平作り上げたのワイやぞ?」

62: 名無しさん 2016/12/25(日)15:19:08 ID:GNm
全盛期秀吉に直接的な合戦で負けなかったのはホンマ凄い
あれで秀吉政権内の格付けが一気に有利になったやろし

63: 名無しさん 2016/12/25(日)15:29:16 ID:qne
家康が重用されて北条が滅ぼされたのってその差はどこにあったの?
北条が徳川に代わって五大老筆頭になる未来はなかったのかな

64: 名無しさん 2016/12/25(日)15:31:03 ID:RbZ
>>63
北条的には元農民の猿ごときになんで頭下げなあかんねんというプライドと
誰も落とせなかった小田原城っていうものがあったからやない?
あとは勢力がでかすぎたとか。

69: 名無しさん 2016/12/25(日)15:39:00 ID:qne
>>64
でも氏政は秀吉に服従しようとしてたって説なかった?

72: 名無しさん 2016/12/25(日)15:41:27 ID:8cm
>>69
上洛はするけど準備が準備が言ってるうちに
真田との領土問題が燃え上がって討伐の流れになった

71: 名無しさん 2016/12/25(日)15:40:52 ID:0D3
>>64
地理的な問題もあったやろな
家康は秀吉の天下取りの最初の頃にぶつかったから勢力的に対抗することが出来たし
秀吉も家康を潰す余裕が無かった
北条攻める頃にはもう秀吉の権力はある程度安定してたから徹底的にやれたってのもあると思う

65: 名無しさん 2016/12/25(日)15:33:04 ID:wrV
よくわからんのが家康が卑怯者呼ばわりされてないこと
頼むわ言われてよっしゃ奪ったろは正当やったん?それとも歴史板とかじゃ卑怯者呼ばわりされてるん?
歴史詳しくはないワイに教えてクレメンス

67: 名無しさん 2016/12/25(日)15:35:54 ID:RbZ
>>65
家康自体は権力は自分のとこに集めておくとしても潰す気はあまりなかったらしいで。
むしろ秀忠の方がウッキウキで潰そうとしてたらしい。

68: 名無しさん 2016/12/25(日)15:36:36 ID:wrV
>>67

秀忠から仕掛けた喧嘩なんか!なんも知らないでひどいこと言ったわ
家康すまん

73: 名無しさん 2016/12/25(日)15:42:00 ID:RbZ
>>68
徳川方から吹っかけたのは確実やったけどそれが誰の指示かってのはねぇ・・・
世界中そうだけど、残ってる史料が多いと逆に色んな説出てくるから多分当事者じゃないとわからんやろなぁ。
偉そうなこと言っとるけどワイも全然わかっとらんで。すまんな。

75: 名無しさん 2016/12/25(日)15:43:32 ID:wrV
>>73
はえー、じゃとりあえず家康のことはあんま悪く言わないようにするわ
確かにわからんことの方が多いやろしな
ワイなんてホンマ無知やから教えもらってありがたいで、サンガツ

76: 名無しさん 2016/12/25(日)15:43:56 ID:GNm
てか、家康貶して秀吉持ち上げてる人って秀吉の織田家乗っ取りどう思ってるんや?
ほぼやってること一緒やん

77: 名無しさん 2016/12/25(日)15:45:08 ID:PRI
>>76
やり方に華があるかないかやろうなぁ
家康のはなんか陰険やねん

78: 名無しさん 2016/12/25(日)15:45:34 ID:qSC
>>76
まぁ柴田も元々はノッブと敵対してた訳やから多少はね

80: 名無しさん 2016/12/25(日)15:47:40 ID:DsJ
>>76
同格の奴を連破したか、格下を一撃粉砕したのかの違いやろ(適当)

82: 名無しさん 2016/12/25(日)15:48:50 ID:0D3
>>76
信長だって将軍を利用するだけ利用してポイーしてるから多少はね?
まあ、真面目に考えるなら信長や秀吉は自分の力で天下取った感が強いけど
家康は横からかっさらった感が強いからイメージ悪くなるんやないかと思っとる

81: 名無しさん 2016/12/25(日)15:48:13 ID:RbZ
信長死んでからほとんど見向きされない滝川一益草生える

83: 名無しさん 2016/12/25(日)15:49:27 ID:qne
>>81
葬式も出れなかったんだっけ?

86: 名無しさん 2016/12/25(日)15:50:20 ID:DsJ
>>81
北条と言う防衛戦に自信ニキに外征で負けたのは資格無しですわ

85: 名無しさん 2016/12/25(日)15:50:09 ID:8cm
幼君であるのをいいことに重臣が家中を乗っ取るのは別に珍しくないけど
かつての主君を殺し主家を断絶にまで追いやったのは家康くらいや

大概は追放か悪くて殺しても家自体は存続させとる
まあだからこそ中世の名族が高家として残ってるわけやし

92: 名無しさん 2016/12/25(日)15:54:52 ID:0D3
>>85
ただ、家康が幕府を開いた時点でもうほぼ勝負は決まってたんやから
秀頼サイドも歩み寄って徳川に臣従してればなあと思うことはある

94: 名無しさん 2016/12/25(日)15:57:29 ID:8cm
>>92
下克上された後で
旧主家の側からかつての部下に
あなたの家臣になりますって自発的に言った例ってどれくらいある?

95: 名無しさん 2016/12/25(日)15:58:20 ID:qne
>>94
幕末の徳川?

97: 名無しさん 2016/12/25(日)15:59:07 ID:8cm
>>95
徳川は別に毛利や島津の家臣にはなってないやろ

101: 名無しさん 2016/12/25(日)16:01:51 ID:qne
>>97
天皇、明治政府に対しては恭順の意思を示したじゃん
まあ断られたようなもんだけど

87: 名無しさん 2016/12/25(日)15:50:45 ID:oJT
毛利輝元上洛日記とか読むと秀吉の統一政権構築の巧みさに驚く

88: 名無しさん 2016/12/25(日)15:51:14 ID:PRI
真田丸の滝川さんほんとすき
騙されてばっかりで草生えた
http://i.imgur.com/l3GhOVN.jpg

89: 名無しさん 2016/12/25(日)15:51:42 ID:8cm
>>88
滝川さんも謀略の名手なんやけどな

90: 名無しさん 2016/12/25(日)15:52:54 ID:RbZ
信長の野望で妙に滝川さんって鉄砲適正高かった気がするけど鉄砲に関する記述でもあったんか?
忍者のイメージしかなかったんやけど。

91: 名無しさん 2016/12/25(日)15:53:30 ID:PRI
>>90
本人が鉄砲の達人とかじゃなかったっけ
明智とキャラ被っとるけど

93: 名無しさん 2016/12/25(日)15:56:12 ID:RbZ
>>91
サンガツ。鉄砲で思い出したけど、黒田長政が鉄砲でもう片方の武将が鉄砲で競い合いしたのって誰やったっけ?宗茂か?

103: 名無しさん 2016/12/25(日)16:02:36 ID:PRI
>>93
せやな
鉄砲対弓の戦いに関してはこの武将の方がガチ勝負感あってすきやけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E6%9C%AC%E4%B8%E5%B7%B4
このおじさんを主人公にした小説、山本兼一の雷神の筒は面白かったで

106: 名無しさん 2016/12/25(日)16:04:25 ID:RbZ
>>103
くっそかっこいい死にざま。本も教えてくれてありがとナス!

100: 名無しさん 2016/12/25(日)16:00:48 ID:C1M

108: 名無しさん 2016/12/25(日)16:07:35 ID:8cm
天下統一が成った余波みたいなものもあったとは言え
実質的に織田家の家督代行やった信雄を命令一つで没落させたのに比べると
大坂の陣で秀頼に国替を飲ませられへんかったのは
徳川もだらしがないなあ…と思わないでもないが

113: 名無しさん 2016/12/25(日)16:18:14 ID:MWP
織田信長って言うほどカリスマの塊か?
結構力ずくな場面もあるんちゃうか?

115: 名無しさん 2016/12/25(日)16:20:21 ID:lZH
>>113
その力ずくを上手く使ってたからねえ
というか必要に応じて朝廷に働きかけたり
策略も使ってるさ。

116: 名無しさん 2016/12/25(日)16:20:37 ID:RbZ
>>113
力ずくでもついてくるのがカリスマちゃうんかな

117: 名無しさん 2016/12/25(日)16:20:54 ID:htp
信長は生まれた場所に恵まれとったわ
尾張美濃平定した時点で石高的に全国ナンバーワンレベルやし京も近いし

118: 名無しさん 2016/12/25(日)16:21:35 ID:RbZ
逆になんで細川は天下とれんかったんやろな。

120: 名無しさん 2016/12/25(日)16:23:06 ID:8cm
>>118
だいたい政元が天狗になりたがったせい

124: 名無しさん 2016/12/25(日)16:24:10 ID:5UZ
最初は家康も豊臣と徳川でそれぞれ東と西に分けて統治しようとしてたんやなかったっけ?

112: 名無しさん 2016/12/25(日)16:17:53 ID:oeb
260年続く幕府を作っただけでヤバイんだよなあ。現政治も大政奉還してからまだ150年だし、まだ江戸幕府の方が長いっていう